Si no se cuestiona el sistema, a la rebeldía se la queda otro

-Comienzo consultándote por un pensamiento que acabo de leer del escritor rosarino Jorge Pron. A propósito de la reciente elección presidencial, dijo en una entrevista que concedió al diario La Capital que “hay que tender puentes con una generación con la que no hemos sabido dialogar”...

-Hay varios niveles de análisis para hacer de lo que pasa. Y hay un nivel más global, en el que uno podría decir que, indudablemente, hay un cambio de época en términos fundamentalmente de los dispositivos de producción de subjetividad. Nuestras generaciones, nosotros, nos hemos formado en la lógica de que hay un Estado y hay ciudadanos. Y el Estado de Derecho tiende a defender las libertades individuales de esos ciudadanos, porque el Estado, los estados, concentraban los dispositivos de poder. Y de poder, incluso, en términos de cómo se producen subjetividades. Lo que era la escuela, lo que era la Iglesia, lo que era el Ejército, las instituciones intermedias... Bueno, ese escenario ha cambiado. Hoy ya no existe más. El Estado ya no tiene ni el control, ni el monopolio, ni el predominio en todos esos dispositivos de producción de subjetividad. Hoy Google, Meta y cualquiera de estas transnacionales tienen muchísimo más poder en ese sentido. Con lo cual, bueno, hay un escenario absolutamente distinto donde el Estado muchas veces tiene mucho menos poder frente a esa serie de dispositivos.

“El Estado ya no tiene ni el control, ni el monopolio, ni el predominio en todos esos dispositivos de producción de subjetividad. Hoy, Google, Meta y cualquiera de estas transnacionales tienen muchísimo más poder en ese sentido”.

-Un cambio por demás significativo...

-Un cambio de época, que también va cambiando a los mismos individuos y a los mismos sujetos que se producen institucionalmente.

-¿Podríamos decir que la clase política o la clase dirigente no interpretó o no se adaptó a ese cambio?

-Uno podría decir una parte de los políticos no se adaptó, porque después tenés otra parte, en la que se encuentra el presidente electo Javier Milei. Porque el conocimiento respecto de su persona creció al calor de la pandemia, incluso. Cuando más vinculados estábamos a diferentes dispositivos tecnológicos, al celular, a YouTube o a otras redes sociales, es ahí en donde más creció el conocimiento de su persona. O en TikTok, por ejemplo. Milei ha sido muy importante y es muy importante en esa red, en TikTok. Entonces, vos tenés una parte de la política que sí ha acompañado eso y que de alguna manera tiene una adaptación o comparte ideológicamente lo que trae esta nueva época. Porque, indudablemente, todos estos cambios técnicos o de la técnica en sí, este predominio de la técnica en estos últimos años, ha hecho que hoy sean muy distintas las formas de socialización que tienen los jóvenes de las que teníamos nosotros, de las que se tenían hace 20, 30 años. Y no hablemos de tanto tiempo, porque en 10, 15 años, las formas de socialización han cambiado notablemente. Hoy no hay ninguna forma de socialización que no esté mediada por un dispositivo técnico o tecnológico; por una aplicación.

“El problema del Gobierno saliente no ha sido solo económico, sino que ha sido, principalmente, a mi modo de ver, político. Ha sido la exposición obscena en muchos casos de la interna”.

-Y los resultados de lo que comentás se traducen también en resultados electorales...

-Esta nueva época, con su lógica, es lo que trae ideológicamente. Para llevar esto a lo más concreto de lo que sucedió en la elección, fijémonos que antes de la elección quedaron muy pocas organizaciones intermedias sin apoyar, sin expresarse a favor de la candidatura de Sergio Massa o para pedir que no votemos a Milei. La elección se perdió igual. Eso ya no habla solo de una crisis de representación de una clase política o de la casta, como se menciona en este caso, que fue uno de los caballitos de batalla de Milei, sino de todo el tejido social. Hay un tejido social que existía y que era muy importante: los clubes, las organizaciones, los colegios profesionales, las cooperativas, etcétera, que servían de red, donde se inscribía la vida de los sujetos. Bueno, de repente, vos tenés ahí un montón de vidas que no se inscriben más en esos lazos y sí se inscriben en otros circuitos. Ese es un nivel de análisis: indudablemente que hay un cambio de época en un contexto global, en donde hay dispositivos trasnacionales de producción de subjetividad, por un lado, y también tenemos una tendencia a la disolución de todos estos lazos sociales que hemos conocido, que podemos llamar organizaciones intermedias.

-Difícil de predecir en un país como el nuestro, en el que han tenido tanto predicamento...

-En Argentina, en los últimos años, digamos en el último cuarto de siglo, se produjo algo realmente novedoso a nivel mundial. Principalmente, a partir de la derogación de las leyes de impunidad al terrorismo de estado y los crímenes de lesa humanidad cometidos durante la última dictadura y la reapertura de los juicios, la reivindicación del Nunca Más, etcétera. Eso generó las bases, sin que estén incorporadas explícitamente en la Constitución, de un Estado de Derecho novedoso, un Estado de Derecho cuyo borde era el terrorismo a Estado y el terrorismo de Estado con un propósito que era el de la instauración de un orden neoliberal, un orden neoliberal despiadado, podríamos decir.

-¿Cabe preguntarse qué va a pasar con ese Estado de Derecho?

-Uno podría pensar, bueno, muchas de las propuestas que ha traído Milei podrían ser inconstitucionales por lo que dice la Constitución en esa materia específica o porque necesitaría de decretos para establecerlas y no pasar por el Congreso. Bueno, ha tenido una serie de propuestas radicalizadas que hacen surgir esa pregunta. Ahora, eso también te lleva al hecho de pensar que el Estado de Derecho siempre ha sido un borde. Uno lo puede pensar de esa manera. Es un límite. Entonces, el totalitarismo, el fascismo, etcétera, están por fuera de ese borde. El Estado de Derecho se define en función de lo que queda fuera de ese borde. Es lo que permitió los estados de bienestar que se desarrollaron en Europa en la última mitad del siglo XX. Ahora, mientras en Argentina tuvimos la experiencia novedosa de establecer el borde del Estado de Derecho, a nivel mundial ese borde cada vez se ha disuelto más en favor de pseudo-Estados de Derecho o Estados de Derecho impostados, que a partir del neoliberalismo se subordinan a la economía del mercado. Entonces, lo que manda es la ley del mercado, no la ley del Estado. Y esa es una lógica a nivel global, sobre todo en Occidente, puntualmente en Occidente. Eso ocurría mientras acá se vivía en ese Estado de Derecho con los bordes claros de los que hablábamos. Entonces, quizás lo que más impacta del triunfo de La Libertad Avanza en las últimas elecciones es que se votó algo que dice “Esto ya no más”, “Este Estado de Derecho fundado en esto no lo queremos más”. A partir de ahí, podríamos decir que Milei viene con una mirada transgresora y rebelde como la de los jóvenes; la juventud en sí implica una rebeldía y Milei ha sabido utilizar, con una orientación específica, hacia la extrema derecha, esa cuestión de la rebeldía.

-¿Y el progresismo la vio pasar…?

-Uno ve que a nivel global y en Argentina se nota mucho, que las izquierdas, los progresismos, adoptan posiciones conservadoras: defendamos esto, defendamos la ley, cuando en los 60, en los 70, la izquierda no defendía la ley, sino que cuestionaba los discursos de poder que daban lugar a la ley. En España es la misma situación, el Partido Demócrata en Estados Unidos, el Laborista en Inglaterra..., casi todos son defensores del Estado de Derecho. Y eso da la pauta de que el capitalismo en la época que vivimos es mucho más voraz de lo que era en otras épocas. Entonces, la izquierda tiene que reivindicar algo más, en el sentido de que si vos no tenés un horizonte emancipatorio, que cuestione el sistema e introduzca por ahí la rebeldía, bueno… Seamos rebeldes, pero no contra lo poco que pudimos hacer para defendernos del neoliberalismo, sino contra el neoliberalismo. Porque si esta expresión política de izquierda dice “el capitalismo es el mejor sistema”, no tenés horizonte emancipatorio, tenés un trecho. Y si el capitalismo es el mejor sistema, es lógico que se vote a Milei.

-Capitalismo a full, cuando las mayores potencias económicas, Alemania, por citar una, adoptan el proteccionismo como una salvación…

-En argentina y en América Latina, cuando siempre se construyeron sobre una identidad de cuestionar al orden global. El latinoamericanismo implica eso. Porque por el pasado colonial que tenemos, hay una identidad antiimperialista. Y bueno, si vos no tenés algún relato, alguna construcción discursiva que diga “che, este sistema nos está ahogando”, bueno, entonces la rebeldía se la va a quedar otro.

-Una rebeldía cuanto menos rara la de La Libertad Avanza…

-Uno podría decir una falsa rebeldía, porque no se rebela. Lo que yo he visto al menos en el discurso de Milei, no se rebela contra el sistema capitalista. El sistema capitalista no ha estado en cuestión en esta elección. Pero no digo que vayamos a cambiar el sistema, digo pongámoslo entre signos de pregunta. ¿Es esto lo que queremos? ¿Qué es el capitalismo? Si el capitalismo es el sistema más eficaz y más eficiente, bueno, obviamente que la opción que diga aceleremos y vamos por más capitalismo va a ser la más atractiva si todos creen lo mismo. Si vos no introducís una fisura, alguna pregunta sobre eso, y no lo digo desde el idealismo, el mismo papa Francisco lo plantea: el paradigma tecnocrático, el que produce la cultura del descarte, en sus términos.

-¿Cómo se sale del encierro del “capitalismo rebelde”?

-Hay que pensar en cómo vos construís a partir de eso una cultura del encuentro. Me parece que es el camino. Pero primero tenés que pensar ese sistema y de algún modo... O sea, la crítica establece una distancia. Si vos no lo criticás, bueno, te queda solo la validación y lo convalidás.

-Yo creo que en este momento la esperanza es casi una obligación. ¿Vos creés que hay lugar para la esperanza?

-Sí, mirá, yo en estos días decía en una reunión con unos compañeros, que ahora llegó la hora de la verdad. Hemos venido con muchos años en la Argentina en donde se llamó fanatismo a lo que no era fanatismo, se llamó autoritarismo a lo que no era autoritarismo y así podría seguir con los ejemplos. Se construyó la idea de grieta, en donde obviamente que el objetivo no era un análisis político. El objetivo del concepto de grieta era decir, “che, esta expresión política es ilegítima en el sistema”. Bueno, se dio de comer tanto a eso que creció una expresión política que pone en cuestión a todo el sistema. Y vos viste, hacia finales de la elección, cómo desde Jorge Fontevecchia, pasando por periodistas de TN, por pensadores o por la misma Elisa Carrió, decían “no, yo hasta ahí no voy”. Porque esto no es una cuestión de que este es un poco autoritario y nosotros somos republicanos. Esto es una cuestión de que todo esto no sirve. No sirve la Constitución y vamos a destruir todo. Entonces, ahí me parece que se abre una época en donde la pregunta de vuelta está sobre el Estado de Derecho. Y me parece que desde diferentes lugares institucionales lo que hay que hacer es exigir que se cumpla ese Estado de Derecho, esos bordes establecidos por el Estado de Derecho. Y, volviendo a lo que decía recién, el encontrarnos con el otro es fundamental porque me parece que las situaciones que se van a vivir, según lo que uno puede interpretar si ya se anuncia una estanflación, son situaciones de niveles de angustia y desesperación muy grandes, en un país que está al borde del precipicio en términos sociales. Pero me parece que tenemos de qué agarrarnos. Argentina construyó una experiencia de un Estado de Derecho que es inédita en el mundo y que es un ejemplo. Con esa base, lo que no tenemos que hacer es encerrarnos ni estar asustados por la situación, sino que desde esa experiencia de ese Estado de Derecho, trabajar con la idea de la política siempre con el otro, sea quien sea; siempre la política del encuentro con el otro y de las vías institucionales para hacer justicia, para lograr políticas públicas, para lo que se quiera lograr. Es decir, me parece que tenemos un reservorio muy importante de donde sostenernos, todo ello sin dejar de ver que las últimas elecciones han dado cuenta también de todos los errores que se han cometido y que han sido muchos por parte de las diferentes expresiones políticas. Y me quiero detener ahí en una sola cosa, que puede ser un poco polémica: ha habido factores económicos que han llevado a un deterioro del bienestar en los últimos años y de la vida en general. Pero también ha habido otras acciones, porque el problema del Gobierno saliente no ha sido solo económico, sino que ha sido, principalmente, a mi modo de ver, político. Ha sido la exposición obscena en muchos casos de la interna. Entonces, mientras habla una vicepresidenta, renuncia un ministro. Y eso no pasa en muchos países del mundo. Indudablemente, eso implica para la población en general, me parece, intuyo, un desconcierto, al menos. Porque vos decís, “bueno, estos se equivocan económicamente, pero políticamente son fuertes”. Ahora, si se equivocan económicamente y políticamente son una interna a cielo abierto, es difícil.